節目簡介
好不容易捱過了56年來最嚴重的乾旱，
迎來的卻是導致淹水、土石流的豪大雨。
氣候越來越極端，真的是「天公不作美」嗎？
其實，始作俑者還是我們人類。
根據最新聯合國氣候變遷評估報告，
至2040年，全球非常有可能升溫超過攝氏1.5度，
最糟糕的情況，到了2100年，地球可能升溫達5.7度。
為了遏止地球持續升溫，
世界各國相繼宣示2050淨零碳排，
工研院也成立淨零永續策略辦公室。
這集我們請到工研院副院長，
也是工研院淨零永續策略辦公室主任的彭裕民，
來跟我們分享，為什麼臺灣非減碳不可？
工研院淨零永續策略辦公室要如何推動淨零碳排？
以及有哪些創新的綠色科技，可以幫助我們達到淨零碳排？
節目導航
00:00-06:13 淨零碳排的意義與重要性
06:14-11:04 臺灣推動2050淨零碳排的目的與切入的角度
11:05-17:08 臺商回流、訂單滿載，是不是淨零碳排的挑戰？
17:09-22:28 工研院投入2050淨零碳排的倡議與技術研發
22:29-26:25 工研院的「淨零永續策略辦公室」要怎麼幫助臺灣達成淨零碳排
26:26-30:40 產業如何因應淨零碳排的挑戰，找到新的競爭力
30:41-39:24 如何以創新科技來應對新冠垃圾問題
39:25-47:40 「他傻瓜，我聰明」，用科技幫助民眾無痛減碳
47:41-53:21 科技加油站-麻省理工科技評論：2021年十大突破性科技-綠色氫能
精彩全文
王珮華：「科技解壓縮，創新隨時說。大家好，歡迎收聽科技壓縮，這個節目提供您最新最熱門的科技議題、臺灣產業科技動態，還有科技研發背後的精彩故事，我是主持人珮華。今天我們遵守防疫規定依舊是維持雲端錄音的方式，那在聲音的品質上要請大家多多包含囉。從今年年初到6月底的乾旱，真的讓我捏了一把冷汗，新竹這邊呢，每天起床幾乎都是那種萬里無雲的好天氣，一開始還覺得心情蠻好的，那漸漸的隨著氣溫變高，報導各地水庫水情告急的新聞越來越頻繁，我每天看到晴空萬里心裡卻開始有點害怕。我心想在這個疫情之下，如果還限水，那要怎麼洗衣服洗碗，怎麼洗手防疫呢？還好這個臺灣56年來最嚴重的乾旱，因為後來的及時雨得到紓解，為了限水所儲備的礦泉水也幸好還沒有派上用場。臺灣近2年備受乾旱所苦，不僅颱風多半過門而不入，就連農民期待的春雨都落空了，另外不禁懷疑難道以後這就是常態嗎？氣候變遷都已經來到了你我的家門口，有感於溫室效應造成的全球氣候變化，現在全世界已經有超過一百三十個國家宣示2050年淨零碳排，也就是說要在2050年之前，將所有的溫室氣體的排放降至零。工研院在今年3月率先成立淨零永續策略辦公室，作為推動淨零碳排的平臺，從能源供給、需求使用、低碳製造、環境減碳四個面向來研發綠色科技，匯集工研院跨領域的研究團隊，將綠色科技的創新結合商業模式，希望用科技的力量來為臺灣產業擘劃2050年淨零碳排的策略藍圖。今天我們請到工研院淨零永續策略辦公室主任也是工研院副院長彭裕民來到我們的節目，跟我們分享工研院之所以領先全國率先投入淨零碳排的來龍去脈，以及工研院有那些研發能量可以幫助產業符合國際趨勢。現在我們就來歡迎彭裕民彭副院長，彭副來跟聽眾打聲招呼吧！」
彭裕民：「你好，各位關心環境、關心淨零碳排的朋友們大家好。」
王珮華：「今天要訪問彭副院長老實說我心裡有點小緊張，不過我知道那彭院長向來是最懂得用白話來向一般民眾講解先進科技的科技人，所以我今天應該是不用擔心，那就讓彭副帶著我們一起深入淺出地來認識淨零碳排。那我們都知道二氧化碳造成氣候變遷，所以節能減碳這個倡議對我們其實並不陌生，但什麼是淨零碳排呢？首先我們來請教彭副院長，從減碳這個概念到淨零碳，那這個重要性跟意義是什麼呢？
彭：「我想過去我們一直覺得這個排的污染，不管是廢棄物或者有毒的物質都看得到、量得到，所以排到河裡面、排到海裡面，至少你也看得到。那排的二氧化碳呢，反正排到大氣裡面，從臺灣排到全世界或全世界排到臺灣，好像跟我們是無關的。不過隨著剛剛主持人講的氣候變遷，開始大家注意到為什麼氣候變遷，原來在大氣層裡面有一層厚厚的二氧化碳或是溫室氣體。這個溫室氣體，基本上就讓我們地表產生的熱能沒辦法釋放出去，所以地球愈來愈熱，就好像接近人要發燒一樣。世界上衛生組織、環境衛生組織，他們很認真的去評估，如果我們沒辦法幫地球降溫、沒辦法在2050年做到淨零碳排，我們在本世紀末的溫度就會超過1.5度C ，所以其實我們在2050做到淨零碳排，也會上升1.5度C。那各位想想看，目前其實地球還沒上升到一度，已經面臨臺灣都好像快要乾旱，那是天佑臺灣，你看看最近德州的這個森林野火，這幾天我們看到德國的土石流、日本的土石流…這些先進的國家其實他們環境保護也做得非常好的，同樣它也沒辦法倖免。可以從這角度來看整個溫室效應，產生氣候極度的變遷，那已經讓全世界就像我們的疫苗一樣，全世界的這個病毒一樣，全世界到處流竄，這也是為什麼從聯合國來倡議，我們的淨零碳排必須全世界同時來關注，不能夠有一個地方有破口，這也是為什麼會是這裡面很重要的一環。」
王珮華：「為了這個題目，我看了一些資料，目前全球前五大二氧化碳排放的國家，依序是中國、美國、印度、俄羅斯，還有日本，臺灣則是排名第二十一，其實我們並不是排碳大國。前五大排碳國，像是印度、俄羅斯也都還沒有給予明確的零碳時間表，那想請教彭副的是，在推動減碳的議題上，臺灣的定位是什麼？要用什麼樣的角度來切入呢？」
彭裕民：「如果我們是地球的公民，雖然我們說我們排碳1年只有27億噸，對全世界是550億到600億噸，我們好像不多，可是各位想想看，除以人口我們可能在全世界是蠻前面，除以人口，我們的排碳大概全世界20億左右。人家人口是十幾億，你不能說「我只有」。因為全世界已經把這件事情當成是世界的大事，所以過去我們會做的事情就是我把排碳大的產業，譬如說鋼鐵、譬如說石化、譬如說水泥，移到別的國家，就說「這沒有我的事了」、「這別的國家排的」，不過現在世界上這些聰明人或者說對環境非常有意識，他開始說，不管你移動哪裡去那我會追蹤到你這是臺灣的廠商，他就盯著你臺灣廠商出產的產品的碳排，這是你這個產品要為這個碳排付出所謂的「碳關稅」，所以你開始感覺到稅一來，大家就會比較緊張。那像我們說如果在臺灣本地，我們自己的政府沒有針對我們的排出的二氧化碳去抽所謂的碳稅，他認為政府不夠用心，他會認為我們的產業能夠用心、不夠積極，他就抽碳關稅。那我們知道像歐盟它現在的所謂碳稅差不多一公噸，從過去四十歐元到現在往五十到六十歐元，一公噸喔，所以你的產品好不容易有一點利潤，被他的碳關稅一抽，根本就沒有利潤，沒有利潤還只是小事，如果別的國家的排碳量比你低很多，這些國家乾脆就採購這些低碳產品。我們自詡是製造大國、自詡是一個出口大國，如果說我們的排碳是高於別國人家，一定會嚴重影響到我們的競爭力。那我們如果說這個很多國家訂的是2030、2050年，這個還早得很，不過很多品牌大廠，我們熟悉的Apple，你有用Apple手機吧，你們用Apple手機，很可能不是用三星的手機，你用Apple的ipad、用他的任何產品、或用Microsoft，他們提早到2030要做到零碳排，甚至叫做「負碳排」，這就可怕了，所以我們是他重要的供應鏈，如果我們沒有搭配著一起來做到，很可能這個產業鏈會移到更低碳的國家去，這個其實是一個非常重大的一個威脅。不過如果我們很正面的來看，我們的碳排做的比別人好，我們生產的是低碳的產品、低碳的材料，那一直累積到最終的iPhone，我們可以讓他做到低碳，甚至零碳、甚至負碳，他非買我們的不可，你有兩個競爭技術出來了，一個就是低碳的材料、低碳產品，包括面板，包括台積的CPU，包括我們的電路板、包括裡面的那麼多電子零組件，如果我們是低碳的，他非買我們的不可，那同樣的，我們所有低碳技術，也都可以幫助別的國家幫助他生產，等於說他要買我們的生產設備、生產製程，所以這兩個做得好，我們兩邊都有商機。做不好你要買別人的昂貴的設備、昂貴的製程來生產那個低碳的東西，你結果弄半天很可能我們都沒利潤。所以這正好我們現在是在面臨一個產業的轉折點，或者說是低碳的轉折點。」
王珮華：「這幾年臺灣產業持續鮭魚回流，擴大對臺灣投資的力道，那半導體資通訊產業也是訂單滿載，像臺灣這樣子的產業現況，對我們達成淨零碳排會是一個挑戰嗎？」
彭裕民：「是，其實我們這樣看，臺商回流過去是覺得生產、製造、交稅，就屹立在臺灣，我們會覺得非常歡迎、非常高興。不過我們現在需要去檢視，他在零碳這件事情上面是加分還是減分，那如果說別的國家是因為碳稅高，你跑回臺灣來碳稅低，你會造成臺灣的壓力。那所以從這角度看，我們要重新來檢視回來的產業是用什麼模式在生產，他能不能創造出我們一個新的零碳的一個環境、零碳產業，我想這個會變成任何國家都會用這種方式來檢視。舉例來講，我們來看臺灣很厲害，我們不產石油，臺灣的石油、化學、化工產業產值是四兆，臺塑是世界第六大的石化大廠，過去我們一定是很驕傲啊，那如果說臺塑物所生產的材料，進入到印刷電路板、進入到汽車、進入到我們的玩具，進入到我們的衣服鞋子，他的碳會一直加上去，所以你生產的消費性產品、生產的汽車、生產的電子產品，那個碳，因為你前面的來源的碳是比別人高，我們的所有產品碳就更高起來，這個時候所有的壓力就會在最後的產品上面呈現出來。當你賣給Apple的時候、當你賣給GM汽車的時候、賣給福斯汽車的時候，他們都會算你的碳了多少。所以你看得到從原料開始，到終端產品，他會被很強烈的來檢驗，所以剛剛說我們臺商回流是好事，那我們回流我們會有兩個期望，一個期望你帶來新的生產模式，第二個，因為帶回來的資金，我們是不是可以做一個低碳的生產、做低碳產品生產，可不可以因為這個我們過去沒有的這個資金呢，我們來創造出一個新的低碳生態鏈，那這樣子同時會在我們臺灣變成一個新的生產模式，我相信很多國家很多產品是非常歡迎的，剛剛一再提到，我們是Apple、Microsoft、Google、NIKE的重要的供應鏈，品牌大廠它的競爭其實是非常非常激烈，消費者開始去檢驗你這個鞋子、這個衣服是耗掉多少二氧化氮生產，只要他比別人高，品牌大廠壓力會比我們還大。當他壓力比你大只能往下壓縮，所以我們所謂低碳生產要一路推到最前端，從原料到材料那一端就開始要被檢驗。我覺得這個，其實說真的這對我們是很大的挑戰。因為剛剛說石化、化學產業、製造我們也丟不起，那你如果說丟不起，那我們就得要學學別的國家是怎麼做。舉例來講世界最大的化工廠巴斯夫，他已經宣稱2050要做零碳，他的石油也都是進口阿，他是把整個生產線在做非常非常大的轉變，這個轉變呢，有部分是他承諾政府會減碳多少，政府願意補助他一定的研發經費，那他就做好示範工廠，那他也採用非常多的再生能源，過去我們看到他是燒煤、燒石油產生的熱，他現在變成用電、氫的，這是多大的改變了，整個工廠都不一樣，那他也運用生質料元素，所謂生質料元素是生生不息的，譬如說，我們種的樹木，我們的稻草，我們的農業廢棄物，因為它是一直長出來的，所以不像石油採完就結束了，生質料元素的特色，就是他生長過程吸收的非常多的二氧化碳，所以你用它來做我們的石化或塑膠的原料，其實這種原料基本上是零碳的，因為是碳中和，甚至可以說是負碳，所以你看看這個世界第一的國家，他在5年前就走得非常積極，如果不比他更積極，那你去想想看以後，整個石化產業鏈重新改造，我們的位置可能會往後調，或者說，你產值沒有掉，但是你要交的碳關稅是非常非常的高，那你幾乎所有利潤都要貢獻給這個抽碳關稅的國家，所以也是剛剛主持人一直關心的地方，那臺灣不是排碳大戶，需要那麼緊張嗎？2050年還早得很，需要那麼緊張嗎？大概就是我們說人無遠慮必有近憂，或者是人沒有近憂必有遠慮，這二個近憂遠慮，我看我們要同時來開始、同時來考量的。」
王珮華：「是是是，所以工研院在3月成立了淨零永續策略辦公室，宣示在2050年要達成院區淨零碳排的目標，那4月我們也舉辦了一個淨零碳排的論壇，跟產業溝通零碳排的重要性，那可不可以請副院長來跟我們說明一下說工研院為什麼要投入淨零碳排的倡議還有技術的研發呢？」
彭裕民：「這個是好題目，本來工研院有2030的這個roadmap，就是我們有2030年的目標，我們覺得2030離現在有8、9年還早啊，還可以看的到，2050，現在做計畫的人，2050都不在研究崗位上了都退休了，可是我們發現這個議題呢，是它訂出不同時間的這個milestone，比如說2030你看到全世界主要念得出來國家，美國上次拜登開的這個氣候變遷的會議，你點的出來的蘇聯、中國、美國、日本、德國、歐洲，全部都說2030他基本上要減百分之五十的二氧化碳，百分之五十喔。」
王珮華：「這個蠻多的。」
彭裕民：「我們原來2050都減不了50%，現在人家直接說2030我要減50%，那這裡面就給工研院非常多的思考，過去我們很多是在這個循環經濟上面的努力，我們也在做綠色能源的努力，那我們發現如果我們用傳統的綠色能源，比如說太陽光電、風力發電，我們用傳統的循環經濟，我們怎麼做也做不到減50%，這代表我們要有非常非常多的創新科技，所以我們看國際上非常多的這個報導、非常多的研究論文，大家都很誠實，這些國家其實都很誠實，他們都說將近三分之一的技術做到淨零探排的技術，坦白現在是非常非常不成熟，還在早期的階段，我們比較成熟的，就像我們說太陽光電、風力發電這個比較成熟的也做不到零碳，所以從剛剛講的非常不成熟的，就需要有非常突破性的技術，讓我們能夠用新技術、新製程、新產品來做到零碳，所以工研院覺得我們應該有非常主要的角色，特別是在研發上面。工研院叫做工業技術研究院，我們是非常重視技術的研發、技術的創新，我們後來發現光技術創新是一定不夠的，因為整個生產型態、消費型態、服務型態都會不一樣。我如果舉例我們已經開始做的一個初期的研發，就是我們把中鋼的二氧化碳收集起來把它二氧化碳呢，轉換成石化原料，譬如說變成甲醇、甲烷之後，再變成醋酸。中鋼、中油、長春過去是不大會直接在上面合作的廠商，那因為零碳，你不要的溫室氣體二氧化碳到大氣，我捕捉起來變成石化原料，最後變成我們的塑膠鞋子、衣服，這就是一個非常有意義的一個，我們叫做一個生態圈，過去不會在一起的，現在在一起，共同去創造一個低碳、零碳的產品，那你再往下延伸一下，如果我們做出來的化纖產品，它變成我們的衣服、鞋子、變成NIKE、變得愛迪達，我們告訴他只要用我的原料，你只要用我的這個鞋子衣服之後我可以把整個衣服鞋子重新回收，再做成鞋子、再做成衣服、再做成塑膠製品，如果我們能夠做到這樣，我們似乎可以從一個代工的製造大國，可以變成一個服務，甚至循環再利用的一個大國。當我們到這個階段，我們就會有一點像今天的護國神山台積電一樣少不了，你要低碳你就少不了我，你要回收你少不了我，所以這個是對我們產業的型態、服務模式，我個人覺得是非常非常大的轉變，我們也更瞭解，這不是工研院單獨做得到，因為工研院過去在這個剛剛說碳稅、碳關稅、國際在訂定這個零碳等等這些事情呢，國內有非常多的研發機構，有非常多的組織，譬如說臺經院、中經院、中研院，包括我們的臺灣循環經濟的基金會等等，他們都有非常強的部分，你剛剛聽到我在講說中鋼、中油、長春的合作，現在我們自己的機構呢，也要共同有一個淨零碳排的平臺，大家在平台貢獻自己的專業。」
王珮華：「就我所知，工研院成立淨零永續策略辦公室，主要的任務就是要規劃淨零碳排的藍圖協助臺灣達成2050淨零探排的目標，是否可以請彭副跟我們分享一下，這個藍圖它的內容，大致上是有哪些呢？我們會採取哪些角度或面向來幫助臺灣產業大專淨零碳排呢？」
彭裕民：「是，那個當然2030、2040、2050理論上我們都會有一個減碳的目標，舉例來講每個行業可能不盡相同，我們也不能夠很齊頭式的說2030減30%、40減60%、50全部減到零。這個行業有它的困難度，譬如說，鋼鐵廠他要用燒煤，石化廠、水泥廠他都用很多煤去加熱，你只要一燒煤、一加熱你就會產生很多二氧化碳，所以像有些產業你必須在臺灣的，那他的排碳的減量可能就會相對少、慢一點，但是比較容易減的就像電子產品，像我們自己家裡面的住宅的節能，像我們發展新的循環經濟，這個相對是容易的，所以等於說我們必須要有節奏地去訂出不同產業減碳的額度、不同產業研發的這個進程。這個就是我們說，這是2030年到2050非常非常大的挑戰，因為沒有一個產業會喜歡他被盯上，當成是優先減碳，而且減碳比要比別人多這個20%、50%，所以這部分就是我剛剛談到我們要密切觀察、去向已經研究5年、10年的這些國家他怎麼去訂出他的優先次序，像你定出來，各產業一定也會有非常多的意見，這就是要很充分的社會的溝通。那這樣溝通之下，也就是我們這個淨零探排辦公室非常重要的工作，幫助政府怎麼去訂出減碳的每年目標、每個行業原則上應該減多少？他有什麼技術逐步從2025、30、40、50去減，所以你除了目標之外，必須要有減碳的技術、用什麼路徑去減碳？要那些合作夥伴一起來減碳？所以他已經是一個，我個人說他是有一點翻天覆地的改變，而不是你自己悶著頭做就有，不可能自己做得到的，所以我們策略辦公室除了這技術的努力之外，在國內跟各個機構、跟政府要辯證很重要的一個橋樑，那除了鼓勵之外，因為臺灣說真的我們沒有非常大面積的森林，我們也沒有非常多的生質原料，我們不可能光臺灣自己來做到，所以我們也覺得臺灣在這個減碳技術上面再用生質料源技術上面必須要有非常大的突破，我們的臨邊國家才會願意跟我們合作，當他跟我們合作的時候，我們產生的低碳技術，甚至負碳技術，我們可以跟他分享，那負碳我們就可以拿一些回到臺灣來抵銷我們產生的碳，這一正一負之間就有機會做到低碳，甚至零碳，零碳其實就是碳中和，加加減減最後是零。」
王珮華：「聽起來要做到淨零碳排，確實需要多管齊下，其中產業也肩負了很重要的責任。彭副先前提到已經有很多的國際大廠要求他們的供應鏈做到淨零，所以廠商應該很快就面臨到一定要減碳否則就會沒訂單的壓力，但是要配合這樣的要求必須進行大筆投資，那您建議產業在心態上、在作法上該怎麼來應對這個挑戰呢？」
彭裕民：「這個說真的，那個單一的產品、單一的廠商是不容易去面對的。所以我們如果是很正向的來看這件事情，我如果舉例來講，舉例來講像NIKE他是非常高單價的產品，所以它的品牌形象，他要求下來說，我現在我的衣服、鞋子要做到零碳，對他來講，他可能心裡面也有一些點子，但是因為他是品牌大廠，他出這個問題呢，他的供應鏈就必須想破頭，怎麼樣讓他的衣服、鞋子做到零碳，這個壓力非常大。從臺灣角度，我們如果從剛剛源頭想起我們化纖原料能不能用生質料源，就剛剛說用農業廢棄物把它拿來做成化纖，化纖最後做成鞋子衣服，那基本上像這樣就符合原料來源就是零碳，你製成不能用高溫，你如果要加溫你很可能要用生質燃料，你可能不能用火力發電，你要用你的綠電了，如果你的能源低碳零碳，那做出來的這個衣服鞋子是不是就接近低碳、零碳？這樣還不算完成我們的任務，我們還要跟NIKE說你的衣服鞋子呢，當消費者不要的時候，我們設立一個集中回收站，只有放到哪裡，你給他一個什麼樣的獎勵、可以打折20%或30%，那衣服鞋子，我們可以重新運回來就變成新的化學的原料，重新做成鞋子。這個就像水一樣，這個蒸發到天空裡面去又變成雨，我一直在循環，如果我們能夠在這個化學原料變化纖變材料去做循環，這個時候我們會在這個生態鏈變成非常有主導性。所以當你跟任何一個品牌廠商合作，我們能夠提供這樣的一個生態鏈、低碳生態鏈，甚至零碳的生態鏈，我覺得就算你在全世界各地生產都沒有問題，這個生態鏈是在臺灣的。那你如果把衣服鞋子移到Apple手機上面，移到汽車的各種零組件上面，我們一個一個去把它做得好，我覺得這個在臺灣在這邊的這競爭力會提高好幾階，這個低碳、零碳過去不是指標，現在變成指標之下，以臺灣這個，因為我們好處就是臺灣不大，大家互相合作反而是相對的容易，但是困難又是我們是中小企業，要合作是很多個廠商合作，國外一個大廠，他自己就佔臺灣，臺灣可能加起來就是一個大廠的營業額，所以大廠自己做比較容易，臺灣有很多廠商中小企業合作有時候比較困難，所以要把過去比較困難的部分，因為我們在一個人口密集的地方，溝通會不會因為困難變得更容易？可是我一個重新面臨那個互相溝通、互相信任的一個階段。我覺得這個以臺灣在每一次災難的時候，大家都是非常的軟心，大家都非常願意把自己的能力資源貢獻出來，所以在面對這個零碳這件事情上面，我們重新去面對這個危機，我覺得臺灣應該是在全世界應該是會找到我們新的競爭力。
王珮華：「我們剛剛都是講產業的角度，那彭副剛剛也提到淨零碳排也需要民眾的大力支持，那在5月底臺灣的疫情進入3級警戒，在疫情期間，大家都減少外出，運輸排碳雖然減少了，卻製造出大量的新冠垃圾，特別像是食物的盛盤、容器，還有大量的包裝材料，那這些垃圾呢，不管是焚燒或回收都會增加碳排。我知道彭副本身也是材料領域的專家，那減少廢棄物也是減少排碳的方式之一，那從這角度來看的話，科技可以做些什麼呢？」
彭裕民：「確實我們面臨兩難，你又要乾淨又要沒有被污染，又要沒有病毒的這個餐具，所以一次性使用的量就突然增加，我相信可能增加20-30%都不止，口罩也是非常大量，所以從這角度看呢，我們大概又回來前面講的，所有生產的東西能夠重複循環使用，這個是以後會變成最基本的東西，那代表說我們在材料原來一開始的設計就要接近低碳，你做到後面能夠循環回收再用那這樣子，那基本上就因為我們再循環回收的過程裡面，難免會加熱裡面，當你一加熱裡面的這個病毒、菌，理論上都會被殺掉，所以那個病毒應該不是問題，像我們現在臺灣很厲害，就是寶特瓶的回收了，回收我們可以拿來作成這個足球明星、這個籃球明星身上穿的衣服，那個衣服能不能重複循環再做這做成衣？過去當你做成衣服之後就不好回收，因為那個衣服上面混雜很多不同的原料，材料衣服有非常多的顏色，你也逃不掉，你回來這個，除非就是前提是大明星穿過的，不然你也不喜歡斑斑點點阿。整個製程裡面呢，它就要開始回到我把這衣服的設計一開始就必須是讓它容易回收，它的顏色染料是要容易脫色，或者我要發展脫色技術，當然回收之後，我重新回來作成新的衣服，消費者還是覺得像新的一樣，我相信消費者他也許會接受稍微不一樣的質感，但是他不會接受這衣服看起來髒兮兮的、穿起來不清爽，所以這裡面的技術是要重新，因為原料材料不一樣，重新要經過設計，這個是百分之，如果我們說全世界每年產生的3億噸的塑膠，那現在能回收的只有十幾%，如果說我們能夠把3億噸塑膠，如果臺灣生產的裡面有一大部分，我們可以回收再利用，那我們回收技術就可以提供給別的國家，但是我們也不能夠保證說所有的塑膠、所有的包裝瓶，他都會被回收的，特別像我們現在像保鮮膜，那個我們摘草莓上面，往往有一層塑膠膜，透明的，因為要保住他的溫度，過去這個都不被分解的，那它這個東西因為量太少不容易回收，你回收的成本會變得非常的高，我們目前也在發展這個把保鮮膜、濃膜，原則上變成可以被分解，當它在土壤裡面，當他在海洋裡面呢，它會被分解成二氧化碳和水，那甚至它可以變成我們的這個肥料的一部分，如果是這樣，我們的產品的價值就會變得非常的高，我不但不造成地層的污染、海洋的污染，我還可以讓它變成這個海洋裡面變成我們魚類的食物，變成我們的種植的這個草莓，或變成我們種植的作物肥料，如果是這樣，我們是不是進一步提供給我們一個新的思考過去材料就是材料、原料就是原料，就是我們如果多想兩三步，前面一直跟大家來分享的，我把我的產品做到可以產生更高的服務，它可以變成肥料、變成飼料，你會說這個產品不好賣嗎？那我們其實過去參加歐盟的一個計畫，我覺得那個計畫也非常有意義，各位想想看十年前歐盟就要求工研院去參加這個計畫，歐盟為什麼邀請我們參加？他覺得臺灣是生產很厲害、加工很厲害，那臺灣的工研院在這邊是扮演非常關鍵的角色，所以他就邀請工研院再找國內的廠商去參加他的一個叫做Horizon 2020，他那個計畫是要把法國或歐洲，因為他們葡萄酒，所以生產很多的這個葡萄酒前面就是葡萄樹的樹藤，葡萄樹的樹葉，他每天說我這個葡萄藤、葡萄樹我要丟也不是辦法，他現在把那個葡萄樹、葡萄樹藤，所有的這個梗、枝全部把它回收之後可以作成生質的塑膠膜，就是我們的包裝材料，你只要想想看，你每天用多少包裝材料非常大量的，反而是產生很多二氧化碳的來源，那如果我們的包裝材料來自於葡萄的樹藤，我們用那個來當成包裝瓶，還可以幫助我們把裡面的譬如說牛肉、魚肉延長它百分之三十、四十的保鮮期，這樣子的包裝品的單價，你絕對會不會高很多？一定的。如果他是包裝我們的藥品、包裝我們各位女生用得非常多的化妝品，我如果用我當容器當成這個包裝的材料，你可以延長你的保鮮期，其實這也是一個很大的減碳，因為我們每年丟掉的的食物、丟掉的作物、丟掉的藥品是可能是原來生產的10%到20%、30%，所以如果我們產生一個新的材料，它的功能能夠延長它的保鮮，這個也是一個非常大的減碳的一個貢獻。所以這裡發想，就覺得臺灣應該有非常大的創新的機會使用，只要我們在任何一個地方能夠證明我們的創新，在減碳的價值，世界上人家會願意用更高的價格來買，我覺得我們的努力，除了在減碳上面還要增加他新的價值，我們才會一直被要求每年要減這個10%、20%的售價，反而可以向臺積電一樣，我可以要增加10%、20%的這個單價。你提供的價值，是不是讓消費者、讓品牌廠商覺得值得，我覺得這個是我們非常大要努力地方，也是我前面一再跟大家分析的，我們現在的技術跟2050技術會有50%不一樣，但現在不開發，不可能到2040、2050，自動這個技術就會成熟，我覺得這個是我們很大的挑戰，如果我們能夠跳到2040、2050去想這些事情，我們的創意就有機會超前十年、二十年，我個人是非常興奮，也非常期望我們促成這樣子的轉變。」
王珮華：「聽了彭副的說明我也是熱血沸騰，我們知道工研院在淨零碳排的路上扮演很重要的角色，從產業到民生，溫室效應造成的氣候變遷，沒有人是局外人，最後我們要請教彭副，一般民眾如何透過科技讓減碳更聰明？
彭裕民：「我想我們以前聽過一句話，「你傻瓜我聰明」，最厲害的技術，就不要讓老百姓覺得要改變現在的生活態度，弄得太痛苦，舉例來講，譬如說，我們住的我們的房子，如果第一我們一定要28度才可以開冷氣，你受得了嗎？29度才開冷氣，你一定受不了，所以我們如果從純粹從生活面來看，我們就要讓我們的房子是可以呼吸的，我們要讓我們的房子的溼度可以自然地降低，我們要讓我們的冷氣不要洩漏出去，我們要讓外面產生的這個熱、太陽的熱不要進來，所以你去想想看一個房子要會呼吸、要會吸濕，而且要絕熱，這會是非常大的改變，那如果我們能在節能這邊能夠做得好，這個生意在全世界是大得不得了，因為亞熱帶地方，理論上是臺灣研發做的最好，因為我們周邊還有泰國、馬來西亞、印尼都是亞熱帶，如果在生活上面直接接觸的就是房子，我們能夠做得好，我覺得這是非常厲害的事情，第二個就是我們臺灣的素菜，做得非常的好，吃素，現在慢慢人家人造肉，人造肉理論上是儘量用的素的原料去作成吃的肉，國外你已經看到非常多這樣子的這個肉，但是賣得很貴，而且我們吃起來又不怎麼好吃，你不要改變我們生活行為，所以我們理論上應該也是可以結合我們很優秀的廚師，大廚從素菜的原料開始，去做成我們說的是素的牛肉、素的雞肉、素的龍蝦，所有你能夠想到的最貴的這個鮑魚、九孔，如果我們可以作出這些東西出來，我覺得臺灣的美食會是進入到另一個境界，但是這需要非常多的合作，但是你還是少不了要吃牛肉，如果能，怎麼吃素的，我總是覺得差一點點，除非一出生你就吃素牛肉，那就覺得吃到這牛肉反而不習慣。如果像我們就少不了吃牛肉，各位知道牛肉排的這個排的氣佔溫室氣體的將近10%，可是你不吃又不行，那你有什麼方式呢？讓牛肉在牛在生產過程裡面不要排這麼多氣的，基本上因為牛是四個胃，他消化就不像我們消化的效率那麼高，我們有什麼運用很多酵素，就像我們所謂的益生菌啊，這個牛吃了以後他的消化的效率能夠更高，你把這個檸檬皮拿來發酵，加上鳳梨皮，這裡面都有高度的酵素變成飼料，這樣看起來這個對牛的排氣是有相當的幫助，等於說是我們剛剛說從生殖那邊想辦法做成肉，但是不是看起來像肉，而是吃起來甚至要比肉更好，這樣你就成功了，這樣非吃肉不可的人，我讓牛成長過程裡面就大幅降低他的這個排氣，那個排氣就跟瓦斯一樣叫座沼氣、甲烷，所以甚至比二氧化碳它的溫室效果是多的五倍十倍，所以如果能夠在那邊下定決心去做改良的話，我們會是很厲害，這個當然就是我們說這個從吃和住，食衣住行，衣，我們剛剛談了很多回收；食，剛剛談到了從樹到肉；住，節能屋；行，我覺得臺灣其實會有非常大的貢獻，因為我們有非常厲害的這個捷安特、美利達，我們的自行車，隨著人口老化，慢慢會變成電動自行車，再老化，我們可能有電動機車，再往上就是電動巴士、電動汽車，或者我們說捷運、高鐵，以後這全部會變成電動化，所以當你變成電氣化之後做的交通工具，基本上也是零碳臺灣其實是有非常多可以貢獻的，那怎麼樣我們把我們的產品的設計，剛剛說從腳踏車到電動腳踏車到電動汽車電動機車能夠跟交通這個大眾捷運連成一起，其實就變成一個零碳、低碳的運輸網，我覺得這運輸網我們如果可以提早在臺灣把它建立起來，讓全世界來看，喜歡你這樣子的生活模式，喜歡你這樣的運輸網，我們可以整個運輸網提供給別的國家，那這樣不就我們的製造產品就跟著去了，所以我們某種程度希望臺灣是會變成一個非常活潑，非常前瞻，非常有生活品味，非常有格調的零碳社會，看了以後覺得我們要，當然我們ICT 本來就很厲害，對遠端開會、視訊、無紙化那個反而是最容易的事情，因為防疫我們自動做到，很多只是做不做而已，所以我覺得從食衣住行育樂，甚至到醫療，我們很認真的從減碳，不犧牲生活的品質，不犧牲原來的型態，再把減碳這個要素加進去來考量的話，我絕對會有非常多的創意出來。要讓年輕人有多一點參與，因為他的腦袋本來就長得跟我們不大一樣，在減碳這件事執行上面，在我們大家的生產基礎裡面加入他的新的想法，我們應該會更早的來做到，必須跟國外做非常密切的合作，我們才互通有無。」
王珮華：「對對對，其實今天彭副院長已經給了我們非常多的節能減碳的一些點子，特別是像是這個對年輕人有非常多的啟發。今天很感謝工研院的彭裕民彭副院長來到我們的節目，從副院長生動精彩的講解之中，我們瞭解到淨零碳排，不光是政府、產業，也不光是研究機構需要關注努力的事情，更有賴民眾將淨零碳排的概念跟行動落實到生活當中，只要大家時時關心身邊的環境，或許您也可以想到減碳的好點子，利人又利己。那我們再次謝謝彭副院長。」
科技加油站
王珮華：「接下來進入我們的科技加油站單元。科技加油站與您分享近期發生與臺灣科技產業相關的資訊，或正在熱議中的科技話題。今天我們要繼續向大家介紹麻省理工科技評論的2021年十大突破性科技，今天要談的是最後一項，也是跟我們淨零碳排最有關係的，綠色氫能。
為了在2050年之前達到淨零碳排的目標，世界各國對於各項零碳能源都積極展開研發，除了風力、太陽能、水電、水力等再生能源都在積極建之外呢，綠氫也被視為是一種極具潛力的能源，什麼叫做綠氫呢？傳統生產氫氣成本比較低的方式是透過天然氣結合高溫蒸汽來提取，但是這種方式會排放大量二氧化碳，相當不環保，所以被稱為灰氫，灰色的灰。那另外一種方式是透過水電解而來，就是把水通電，變成氫跟氧，那在這個過程中需要大量的電，如果這個電是來自於再生能源，那麼這個產氫的過程所生產的這個氫氣就成為是綠氫，不過現階段因為在能源成本比較高，麻省理工科技評論，就指出綠氫生產成本是灰氫的三倍之多，但隨著再生能源的成本逐年下降，加上未來綠氫生產達到經濟規模，價格有機會還會更低，如果碳捕捉技術和成本更加的精進，那麼在灰氫生產過程中所產生的二氧化碳，也可以大部分被捕捉下來。
氫能源在未來很有機會成為低碳世界的關鍵潛力能源，那為什麼氫能這麼好用呢？主要是因為氫可以代替化石燃料，而且他在燃燒的時候不會產生二氧化碳，它不僅可以驅動交通工具，還能作為煉鋼、水泥，以及其他排碳量大的重工業的燃料，那它當作燃料電池來使用的時候，排出的副產品大多只有水，所以可以說是非常的乾淨，他又多才多藝，那因為氫能潛在的應用很多元，所以國際能源署呢，他預估在2050年之前氫能會佔全球能源超過一成，而相關產氫、儲存、運輸等基礎建設的投資，估計將超過四兆美元。千萬別以為綠氫還在實驗室研發階段，事實上現在已經有好幾個國家都已經投入實際的生產跟應用。
麻省理工科技評論，就以德國北部一座氫谷為例呢，什麼叫做氫谷呢？氫谷就是指以建置產氫電解廠為中心，而且支援多樣工業應用了一個區域計畫，那在這做德國的氫谷裡面，包括了產氫的電解廠、一座煉油廠、一座水泥廠，還有幾多發電廠，當然還有一座這個離岸風電的一個發電廠，這個運作模式是用再生能源來電解水，產生氫氣跟氧氣，將氫氣跟氧氣輸送到鋼鐵廠、化工廠跟水泥廠，那他可以提供這些工廠生產時所需要的熱能，氫氣也可以結合捕捉來的一個二氧化碳，製造出合成燃料等化工品。綠氫還能輸送到加氫站，就可以在這邊快速的加氫，它比電池充電還要更快，多餘的可以儲存到地底下的鋼槽，或者透過氫氣來發電，彌補太陽能跟風力發電的不足，聽起來氫氣確實是又乾淨又沒有後顧之憂的能源。但我們在使用這個能源之前，還需要加強安全性還有運輸上的問題，相信再過不久，我們一定可以克服這些困難，擁有更乾淨、安全而且永續的能源。
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